Iran : fin de partie ?

L’étau se resserre entre l’Occident et l’Iran avec des tentatives d’attentats qui se multiplient ces derniers jours à travers le monde. Des attaques supposées anti-israéliennes qui sont survenues en Thaïlande, ou encore en Inde et en Georgie en début de semaine. Pour Israël, ces dernières leur étaient destinées, d’autant plus qu’elles surviennent lors de l’anniversaire de la mort d’un haut responsable du Hezbollah, Imad Moughniyah.

Pour le vice-Premier ministre israélien, Silvan Shalom, il n’y a pas de doute sur l’implication de l’Iran, tout comme pour l’ambassadeur israélien en Thaïlande qui a déclaré : « Nous pouvons supposer que toutes ces attaques relèvent du même réseau terroriste » . Les autorités thaïlandaises ont quant à elles affirmé que ces attaques visaient à assassiner des diplomates israéliens.

To attack or not ? That is the question !
La guerre entre Israël et l’Iran se fait de moins en moins froide. Les rumeurs ne font que croître dangereusement à propos d’une possible attaque israélienne contre les installations nucléaires iraniennes. Ces dernières seraient en effet pour une grande partie du monde occidental pernicieuses, en raison des discours haineux prêchés par des responsables et extrémistes religieux iraniens. Cette semaine en Iran, le Guide suprême l’ayatollah Ali Khamenei a par exemple de nouveau qualifié Israël de « tumeur cancéreuse qui doit être extirpée » .

Pour le Président américain Barack Obama, Israël n’aurait pas encore décidé sur la réponse à apporter au programme nucléaire de Téhéran. Il s’inquièterait notamment de « l’impact » que pourrait avoir une attaque israélienne sur « les prix du pétrole », lors d’une interview accordée à la NBC. Le chef d’état-major de l’armée américaine Martin Dempsey a quant à lui déclaré dans une interview au National Journal qu’il existe des désaccords entre Israël et les Etats-Unis sur la façon de traiter avec l’Iran. Selon Dempsey, qui s’est rendu en Israël il y a quelques semaines, « Un conflit contre l’Iran conduirait à l’instabilité régionale, non seulement au niveau sécuritaire, mais aussi au niveau économique. »

Enfin, pour Israël, le problème est de taille : selon le major-général Aviv Kochavi, chef des services de renseignements militaires (qui apparaît très rarement en public), l’Iran aurait assez d’uranium enrichi pour construire quatre bombes nucléaires, avec plus de 100 kilos enrichis à un niveau de 20 %, soit une quantité suffisante pour une bombe dont notre ami Mahmoud aurait besoin pour détruire « l’entité sioniste ». Kochavi a notamment déclaré lors d’une conférence : « Nos ennemis ont 200.000 roquettes et missiles pouvant même toucher Tel Aviv. » Ces missiles auraient en effet une portée d’environ 40 km (des Qassam et des roquettes Katioucha), dont des milliers de missiles ayant une portée d’une centaine de kilomètres. Ces missiles seraient situés au Liban, en Syrie – avec une plus petite quantité à Gaza – et en Iran.

Selon les dires d’experts, l’Iran pourrait obtenir la bombe nucléaire d’ici moins d’un an et pourrait s’en servir dans deux ou trois ans. Des déclarations de plus en plus inquiétantes donc, et qui ne font qu’alimenter le moulin à rumeurs. Le ministre israélien de la Défense Ehud Barak a jugé pressant une opération contre Téhéran, tout comme le préconise le Premier Ministre Benyamin Netanyahu, qui a accusé aujourd’hui son voisin iranien « d’exporter le terrorisme et de menacer l’équilibre du monde ».

Pour le professeur Avner Cohen du Centre d’études pour la non-prolifération des armes nucléaires, basé en Californie : « Dans le contexte actuel, les déclarations sur une attaque israélienne relèvent sans doute à 80 % du bluff, dans la mesure où Israël n’a pas encore pris de décision. Mais faute d’action internationale stoppant le programme nucléaire de Téhéran, Israël pourrait agir seul. Et de ce point de vue, ce n’est pas du bluff ».
Selon le Sunday Times du 22 Janvier 2012, en cas de raid contre l’Iran, Israël n’avertira les Etats-Unis que 12 heures seulement auparavant. Israël ne demandera pas non plus l’autorisation de Washington avant d’attaquer le sol iranien.

Alors, les Israéliens vont-ils devoir se taper seuls le sale boulot des « Occidentaux » ?

Ilana Ferhadian

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Etudiante en journalisme, se spécialisant dans les questions internationales. Intraitable, polémiste quand ça lui prend et d'une subjectivité monstrueuse.

15 réponses à “Iran : fin de partie ?” Subscribe

  1. Romain Halbfisch 16 février 2012 at 11 h 04 min #

    Ca veut dire quoi cette conclusion « Les israéliens vont ils devoir se taper seuls le sale boulot? » C’est quoi ces idées selon lesquelles l’occident devrait avoir un solidarité sans condition à Israël? Si Israël veut attaquer l’Iran c’est une erreur stratégique, on va quand même pas la suivre sous raison qu’Israel est menacé et que Khamenei et Ahmadinejad sont des grands méchants!
    Aujourd’hui quel est le problème?
    1. La question du nucléaire. Le nucléaire est aujourd’hui une arme défensive, c’est à dire que la possession d’armes nucléaires par plusieurs pays mènent à un équilibre nucléaire qui limite les conflits.
    2. Le moyen orient. Israël est aujourd’hui le seul pays de la région a avoir le nucléaire, on est donc dans un schéma d’inéquation nucléaire. Israël aurait du se douter qu’en développant un tel programme (et on parle pas d’une mais de 200 bombes atomiques) les pays hostiles limitrophe répondraient en essayant q’acquérir également cette arme pour se retrouver dans un schéma d’équilibre nucléaire régional. Alors c’est sur le danger c’est qu’on a un dictateur à la tête de l’Etat (mais n’est ce pas le cas aussi en Corée du nord, au pakisatn?). Dictateur ne veut pas dire dépourvu de raison donc l’utilisation de cette arme contre Israe^l reste plus qu’hypothétique.

    Au final en menaçant l’Iran d’attaquer ses sites nucléaires Israël rentre dans le jeu d’Ahmadinejad, qui ne l’oublions pas devra se présenter devant un peuple qui lui est de plus en plus hostile mais qui pourrait le soutenir en cas de menace Israëlienne.

    • Ilana Ferhadian 16 février 2012 at 13 h 31 min #

      @ Romain. Israël n’est pas le seul pays menacé par l’arme nucléaire iranienne. L’islam radical et l’hégémonie iranienne ne constituent pas seulement une menace pour Israël mais pour le monde libre tout entier. Il est très facile d’accuser Israël de tous les problèmes du Proche-Orient, certains en Europe vont même jusqu’à penser qu’il faudrait sacrifier Israël pour arriver à une entente avec le monde musulman.

      L’Europe semble avoir oublié les raisons morales et stratégiques qui fondent le droit d’Israël à exister. Abandonner Israël à son sort aujourd’hui serait la plus belle preuve de la profondeur de notre vide, et nous devons à tout prix empêcher que cela arrive. Nous devrions nous inquiéter de notre attitude agressive envers Israël car elle reflète la perte de nos valeurs occidentales.

      Concernant le Pakistan, on ne peut pas le comparer avec l’Iran. En se renseignant un minimum sur les discours qui sont tenu à Téhéran et sur les déclarations guerrières et génocidaires de ce petit nazislamiste qu’est Ahmadinejad, ça ne laisse pas trop de place au doute sur ses intentions et sur son mépris ouvertement déclaré envers Israël et le peuple juif. Alors bien sûr, tu pourras toujours me répondre : « Mais c’est comme l’Union Soviétique, elle avait la bombe, les USA aussi et il n’y a pas une de guerre nucléaire etc ». L’URSS n’est pas l’Iran. Et je doute que pour l’Iran, le nucléaire ne soit qu’une « arme défensive »…
      Hypothétique ou non, Israël peut-il se permettre de laisser courir de telles menaces ?
      La dissuasion et l’endiguement fonctionnent avec des acteurs usant de la logique et du calcul, tels les dirigeants soviétiques : ni dissuasion ni endiguement ne sont à même d’avoir d’effet sur des fanatiques apocalyptiques.

      Avant la Seconde Guerre Mondiale, les puissances européennes avec Chamberlain en tête faisaient tout leur possible pour éviter le conflit avec l’Allemagne. On a tenté de satisfaire les exigences d’Hitler en espérant que ça le calme mais ce ne fut pas le cas. La suite on la connaît tous. Tous ces morts, tout ce désastre auraient pu être évités. Ne recommençons pas les mêmes erreurs.

  2. Romain Halbfisch 16 février 2012 at 18 h 49 min #

    Quelle vision étroite des valeurs européennes. j’espère de tout coeur que la France, l’Europe, les Etats Unis vont oublier les raisons morales de la création d’Israël pour avoir enfin une approche moderne de la question. La responsabilité historique ne peut plus être le nerf de notre politique extérieure et deux valeurs cruciales de l’Europe m’apparaissent quand on met sur la table la question du soutien ou non d’Israël dans une guerre contre l’Iran.

    D’abord la croyance en une conscience populaire. Celle qui fait d’un individu une composante d’un peuple marchant vers la liberté. Pourquoi ne pas faire confiance au peuple d’une grande civilisation, qui connait la science et le droit? Est ce croire dans les valeurs européennes que de faire d’un tel peuple des « fanatiques apocalyptiques » ou être aveuglé par le mythe de l’homme blanc aujourd’hui renaissant?
    N’enfermons donc pas un peuple dans sa triste actualité, croyons à sa prise de conscience. J’ai confiance dans ce peuple qui comprendra que ni l’Islam exacerbé ni la haine des voisins ne sont des issues humanistes. Deux choses me font croire ça : les institutions républicaines de l’Iran qui ne demandent qu’à être utilisées et la fougue du peuple en 2009 qui retournera aux urnes l’année prochaine.
    Ton problème semble être avant tout ahmadinejad: ne précipitons donc pas une guerre qui lui donnerait une trop forte légitimité, croyons en nos valeurs et donc dans le peuple Iranien et encourageons le à choisir dès l’année prochaine la voie de la modernité.

    Ensuite, la deuxième valeur qui me vient à l’esprit est surement la plus grande de toute et je suis sur que tu t’y réfères un peu aussi dans ton argumentation passionnée. C’est celle de la démocratie, qui n’est rien d’autre que le résultat de la conscience populaire. C’est bien la démocratie qui doit pousser l’occident a changer sa position de laxisme face à Israël, pour lui rendre service. Arrêter de soutenir sans condition un Etat qui démocratique sur le papier se rend responsable de colonialisme, de crime de guerre, de concentrationisme et de préférence ethnique, voilà un bel horizon pour la politique extérieure européenne. Au prix de « raisons morales et stratégiques » d’un autre temps nous avons laissé à des pays comme la Turquie nous donner des leçons de droit de l’homme…

    Ensuite continuer le chemin de la démocratie internationale, c’est à dire l’organisation d’un multilatéralisme sur une scène internationale anarchique. Ce n’est surement pas en accourant au coup de sifflet d’Israël que nous ferons honneurs à nos valeurs.

    Mais Ilana, il me semble bien que tu te fais une moins bonne opinion démocratique d’Israël que moi puisque à la différence de toi je crois cette nation assez intelligente et ses institutions assez efficace pour rester sur la voie de la raison et ne pas attaquer l’Iran.

  3. Ilana Ferhadian 16 février 2012 at 20 h 25 min #

    Quand je parle de « fanatiques apocalyptiques », je ne parle pas du peuple iranien, bien sûr que non. Le peuple iranien est tout à fait respectacle et mérite d’être défendu à juste titre, et de réclamer la démocratie.

    Quand je parle de fanatiques, je parle des chefs religieux, des Gardes Révolutionnaires, du gouvernement iranien tout entier, totalement corrompu et indécent. Le peuple iranien et sa culture n’ont rien à voir avec les intentions génocidaires d’un groupuscule de fous dangereux. D’ailleurs, pour la petite histoire, sache qu’Israël et l’Iran ont eu des liens très étroits dans le passé.

    Ensuite, je ne suis pas « aveuglée par le mythe de l’homme blanc aujourd’hui renaissant ». Je suis d’ailleurs assez excédée que sous prétexte de vouloir défendre des valeurs démocratiques, de justice et de droit, on soit automatiquement taxé de « raciste », ou de « nazi ». La détestation de l’homme occidental réside dans une auto-détestation. L’Europe s’engouffre inconsciemment dans une soumission à l’islam radical car culpabilisée par son passé colonial et traumatisée par le génocide juif. Le politiquement correct est la conséquence absurde de ces faits là. Je te conseille de lire les ouvrages de Bat Ye’Or.

    D’un excès l’autre, l’inconscient collectif européen en est venu à s’écrouler tout seul. Toute défense de l’homme « occidental », blanc, hétérosexuel ( malheur!) est inconsciemment associée au nazisme. Nul doute que si Claude Guéant avait critiqué la civilisation occidentale néocolonialiste ou l’American Way of Life, il se serait fait davantage d’amis chez nos amis antiracistes…

    Evidemment que la guerre c’est moche, que le feu ça brûle et que l’eau ça mouille. Personnellement, je pense que tu comprends qu’Israël puisse avoir quand même assez d’appréhension face à la menace iranienne, voulant survivre au milieu de pays qui ne désirent que sa mort. Nous ne devons pas avoir la même approche de « raison » sur ce sujet là.

    Ensuite, je ne pense pas qu’une société de droit, fondée sur le droit des êtres humains, comme défini autrefois par Locke, Thomas d’Acquin ou encore Leo Strauss peut rester telle quelle si elle n’a plus les moyens de se défendre, et la défense fait parti intégrante du rôle de gardien du droit. Or, l’Iran menace cette région. La défense implique d’endiguer ces régimes de fanatiques en puissance et de les mettre hors d’état de nuire.

    J’ai parlé à un résistant iranien hier, fondateur du site Iran-Resist, qui me disait justement que « la fougue du peuple » dont tu parles n’est qu’une farce. Aucune opposition à l’étranger, en France par exemple, n’existe vraiment. Personne n’écoute les vrais opposants. Ni le CNRI ni les Moujahidin du peuple ne sont fiables.

    Evidemment que le peuple iranien au fond de lui aimerait se rebeller. Mais les manifestations officielles sont toujours reportées. Les gens vont en prison et sont tués pour rien. Le gouvernement iranien est clairement au-dessus des lois, tu crois vraiment qu’Ahmadinejad et sa troupe d’infidélophobes ne vont pas trafiquer les résultats des élections ? il y aura des soulèvements, qui je l’espère sincèrement mèneront à quelque chose. Mais je reste assez peu convaincue.

    Enfin :

    « C’est bien la démocratie qui doit pousser l’occident a changer sa position de laxisme face à Israël, pour lui rendre service. Arrêter de soutenir sans condition un Etat qui démocratique sur le papier se rend responsable de colonialisme, de crime de guerre, de concentrationisme et de préférence ethnique, voilà un bel horizon pour la politique extérieure européenne. »

    Excuse moi d’en rire mais, de quel colonialisme parle-tu ? Il n’y avait pas d’état indépendant avant la re-fondation de l’Etat Juif, et encore moins d’état arabe ou musulman indépendant. Israël est devenu pour la première fois une nation en 1312 avant J.C., soit deux mille ans avant l’avènement de l’Islam. La « Palestine » fût le nom qu’à donné l’empereur Hadrien en 135 à la Judée afin d’humilier les Hébreux.

    Les Juifs faisant renaître Israël n’ont pris les terres d’aucun peuple et d’aucune population : personne n’a parlé de « peuple palestinien » avant que la notion soit inventée, dans la deuxième moitié des années 60, et la population arabe « palestinienne » a été très largement constituée d’immigrants arabes venus des pays voisins et attirés par le dynamisme crée par les immigrants juifs.

    Je te rappelle tout de même que les arabes qui vivaient en Palestine et qui étaient venus des pays avoisinants refusaient l’appellation de « palestiniens » parce que des juifs le portaient. Ils se faisaient appeler arabes, tout simplement.
    Ces populations sont arrivées au VII è siècle en terre sainte et ont commencé par vivre en harmonie avec les populations juives, jusqu’à ce que viennent les incitations à la haine anti juive, et celles-ci sont arrivées bien avant la création de l’OLP, et bien avant 1948. Je pense au mufti de Jerusalem nommée avec la bénédiction des Britanniques, Amin Al Husseini, qui plus tard oeuvra pour le III Reich et apportera son soutien à la Solution Finale. Elles sont aussi arrivées avec un nationalisme arabe, teinté fortement de national socialisme et la montée de l’islam radical.

    Cette même haine est alimentée aujourd’hui par l’Autorité Palestinienne, par le Hamas, avec la contribution financière de pays occidentaux et de l’Union Européenne.

    Les Arabes, qu’on appelle aujourd’hui « Palestiniens », sont des gens que le monde arabe a cyniquement enfermés dans des camps de réfugiés avant de créer une entité appelée OLP, destinée à leur laver le cerveau et à en faire des assassins en puissance. Sur les « réfugiés » ( soit ceux partis d’eux mêmes sous les ordres des pays arabes en 1948 et en 1967), j’ai une vidéo interessante > http://www.youtube.com/watch?v=TlrYVB8XzQQ

    Le Mandat Palestinien, confié par la Société des Nations aux Britanniques aux fins de faire renaitre un foyer national juif, s’est très vite trouvé amputé de quatre vingt pour cent de sa surface pour que voie le joue un Etat arabe palestinien, qui fut d’abord l’Emirat de Transjornie pour prendre, ensuite, le nom de Jordanie. http://2.bp.blogspot.com/-YtexAhn9Zxg/Tdl_yfjOVvI/AAAAAAAAATg/Gjjzg1CmQxI/s1600/borders+for+Israel+1920.jpg

    En 1948, le plan de partage concernait les vingt pour cent de territoire restant, et prévoyait d’instaurer un deuxième état arabe « palestinien » à côté d’Israël. Il ne restait à Israël que dix pour cent des terres initialement promises lors du démantèlement de l’empire ottoman… Les Arabes ont refusé la partition d’Israël en 1948. Le rejet arabe du plan de partage ne se limitait pas à un acte politique. Les Arabes du territoire du Mandat lançaient immédiatement une campagne terroriste à grande échelle contre leurs voisins juifs, suivie par l’invasion d’Israël par cinq armées arabes. Les Arabes ont déjà 10% de la surface terrestre. Israël représente à peine 0.04% de cette masse.

    « Les crimes de guerre » ne sont que des bavardages pour critiquer un peu plus Israël et le délégitimer sur la scène internationale. Daniel Pipes estime le nombre total de décès dans les conflits mondiaux depuis 1950 à plus de 85 millions. Les 50 000 morts dans le conflit israélo-arabe représentent moins de 0,05% de ce total.

    Tu parles de « préférence ethnique », je trouve ça marrant. Que dire des 60 000 arabes israéliens restés en Israël, qui aujourd’hui jouissent autant de droits que les juifs israéliens, qui votent et qui sont même représentés à la Knesset ? De ces arabes qui servent dans l’armée israélienne ? Les Arabes israéliens et les arabes « Palestiniens » ont position devant la Cour suprême d’Israël. Par contre, aucun Juif ne peut posséder un titre de propriété en Jordanie, aucun Chrétien ou Juif n’est autorisé à visiter les sites les plus saints de l’Islam en Arabie Saoudite… Une petite vidéo sympathique : http://www.youtube.com/watch?v=TWl_xaReQG8

  4. Guillaume Mereb 16 février 2012 at 22 h 48 min #

    Pour croire que le peuple iranien, sous le régime actuel à le droit de choisir quoi que ce soit et que les élections en iran relèvent d’autre chose que d’une farce à usage des occidentaux trop naifs relève d’un manque de vision politique.

    Le peuple iranien « choisira » le candidat que les mollahs voudront qu’il choisisse, c’est tout. Le changement de régime en iran viendra d’une révolution ou d’une défaite militaire.

    • Ilana Ferhadian 16 février 2012 at 22 h 51 min #

      Bien dit Guillaume ! 😉

  5. Nathan Cahn 19 février 2012 at 14 h 16 min #

    Déjà Bravo Ilana. Romain je rêverais que l’Europe soit alignée sur Israël, mais ce n’est en rien le cas, si l’Europe s’inquiète de l’Iran, c’est surtout en raison d’un potentiel blocage Iranien du détroit d’Ormuz, sans compter que plusieurs « grands » mollahs se sont prononcés favorablement à des frappes nucléaires sur l’Europe, on est loin de l’emprise Israélienne sur l’UE, crois moi. Ensuite je t’invite à regarder les institutions Iraniennes, à force d’idéaliser les soulèvements populaires tu négliges le plus important. La constitution Iranienne prévoit une espèce de conseil constitutionnel qui abroge toutes les lois non islamiques, c’est pour cela que Kathami n’avait pas pu réformer le pays par exemple, c’est une pure lubie le changement par les élections en Iran, ça me fait de la peine que t’y crois encore vraiment, surtout qu’elles sont souvent truquées, c’est en tous cas ce qu’on dit les plus grandes organisations internationales en 2009. Ensuite t’as vision d’Israël est à la fois faussée et très caricaturale, et cette obsession de la gauche sur ce sujet me fait d’autant plus rire, que vous êtes les « idiots utiles » des nouveaux régimes islamistes récemment crées (surtout en superposant la démocratie chrétienne et l’islam politique, Christine Boutin et les frères musulmans en gros, bien vu). Tous les études montrent qu’en cas d’une potentielle création d’un Etat palestinien, tous les arabes d’Israël préférerait rester en Israël. Ils sont 20 % dans le pays (on voit la purification ethnique), ils ont une représentation politique (même islamo-antisioniste), ils peuvent appliquer en toute liberté l’islam, ils sont les plus riches du monde arabe, les plus libre (imagine un arabe gay en Syrie, en Israël c’est courant ) et j’en passe et j’en passe. A force de voir en Israël le stigmate de la lutte des classes, tu passes à côté de véritables démocraties, et vous vous en rendrez compte d’ici pas longtemps. Au passage Israël et les Etats Unis vont attaquer la Perse en avril normalement, et je m’en réjouis.

  6. simon75 21 février 2012 at 10 h 24 min #

    Beaucoup d’idées dans cet article mais peu d’avancées en termes de réflexion… on se répète, on s’énerve (jamais bon). Pour clarifier ce sujet devenu des plus brumeux, deux choses donc :
    – Israël entend attaquer l’Iran pour garantir sa sécurité sous prétexte que l’arme nucléaire iranienne menacerait son pays. Il est facile de comprendre que l’Iran tient exactement le même raisonnement (développer une arme nucléaire pour se protéger d’Israël) à moins d’être de parti-pris.
    – Ce genre d’escalades violentes est malheureusement bien connu de l’Histoire et chacun concèdera qu’elles n’ont apporté que mort et désolation par le passé. Il serait fou de croire qu’une autre issue pourrait être donné à un conflit entre l’Iran et Israël !
    Ce qui me fait le plus peur dans ces propos c’est qu’ils ne laissent absolument aucune place au dialogue… Vous allez vous aimer les uns les autres bordel de merde ???

  7. Romain Halbfisch 21 février 2012 at 14 h 03 min #

    @ Ilana et Nathan.

    Le problème encore une fois c’est que le débat dérive complètement et on retombe sur une défense de la légitimité de l’existence d’Israël avec des arguments historiques plus ou moins actuel (1300 ans avant JC, je n’en demandais pas tant).
    Mes propos se situent sur des considérations plus idéologiques que politiques et pragmatiques et tant sur le conflit Israël-Palestine que sur le conflit Iran-Israël je ne défends pas une partie contre l’autre mais une idée, celle de la modernité porté par la démocratie. Etant donné que l’article a un parti pris Israélien, je suis donc un peu forcé de me faire l’avocat du diable.

    Est ce que l’Iran est un Etat moderne? Non. Peut-on espérer qu’il le devienne? Oui. 3 choses me le font penser. Un corpus institutionnel existe qui forcera Ahmadinejad à se présenter devant le peuple. Bien sur tout le monde est d’accord pour dire qu’il y aura des fraudes comme en 2009 et comme en 2009 le peuple ira surement dans la rue (souvenir de la révolution et exemple des révolutions arabes). En 2009 Khamenei avait fortement hésité avant de soutenir Ahmadinejad, au vu du bain de sang qui s’ensuivit et de la baisse de popularité du guide suprême pas sur qu’il le soutienne encore face au peuple.
    Ensuite les institutions existantes comportent un certain nombre de check and balances qui, normalement utilisées font de l’arme nucléaire une force de défense. Et pour le coup Ilana, utilise ton argument de manière impartiale: c’est l’Iran qui est légitime dans le développement de la bombe nucléaire pour assurer sa sécurité en rétablissant l’équilibre nucléaire dans la région!
    3ème point, l’enracinement religieux d’un corpus de loi n’est pas contraire au développement de la démocratie dans sa première phase: libertés individuelles, participation politique du peuple. Je suis peut être l’idiot utile de l’islam mais vois tu je préférerais toujours une république religieuse démocratique à une république laïque autoritaire. Non pas pour défendre la religion mais parce que j’estime que c’est un meilleure régime de transition vers une démocratie achevée. L’Iran n’est pour l’instant ni l’un ni l’autre mais pourrait devenir une république religieuse démocratique.
    Or le risque que vous prenez en soutenant l’idée d’une attaque contre l’Iran est celui de radicaliser l’opinion Iranienne et de donner raison au discours anti-occidentaux des Barbus autoritaires.

    Bon ensuite le débat est parti sur Israël et donc appliquons à Israël ma méthodologie. Israël est-il aujourd’hui un Etat moderne? Non. Je maintiens mon argument sur la colonisation. Je ne voulais même pas remonté à la fondation d’Israël en 1948 puisque 60 ans après sa création est actée et il est (heureusement) impossible de revenir dessus. Il suffit de se référer à l’empiétement des propriétaires Israëliens en cisjordanie. c’est de la colonisation soutenue par l’Etat.
    Je n’ai jamais parlé d’épuration ethnique mais de préférence ethnique. Et en terme de préférence ethnique il me semble que les cas ne manquent pas. Je ne suis pas prof de droit constit Israelien mais dites moi si j’ai tord: il y a une différenciation ethnique juif/chretien/druze/arabe faites par le ministère de l’intérieur et il n’y a pas longtemps la mention était encore présente sur la carte d’identité. Pour l’instant rien de bien grave mais continuons: il faut avoir fait le service militaire pour bénéficier des aides sociales et universitaires OR seuls les juifs sont appelés. Loi contre la commémoration de la Nakba qui va à l’encontre de la liberté de culte, loi sur la citoyenneté qui interdit toute réunification familiale entre conjoints si l’un d’eux vit en cisjordanie, enfin il est fait mention dans le droit que la police ne peut pas ouvrir le feu sur les citoyens juifs, du coup elle le peut sur les autres citoyens ce qui a été le cas lors des manifestations d’octobre 2000.
    Enfin Nathan tes études surement vrais ne changent rien au fait que la population arabe aimerait majoritairement voir reconnaître le peuple (et l’Etat Palestinien). Eh oui, on peut très bien vouloir rester citoyen d’Israël (question d’enracinement territoriale, de niveau de vie etc) tout en revendicant l’appartenance à un peuple palestinien. Au passage Ilana, qu’importe les origines et les raisons d’existence d’un peuple à partir du moment ou un même sentiment d’appartenance lie des individus.
    Et puis « Israël et les Etats-unis vont attaquer la perse en avril », t’es collaborateur à la maison blanche maintenant?

  8. Romain Halbfisch 21 février 2012 at 14 h 04 min #

    p.s: j’adore la caricature mais elle n’est pas signée, qui en est l’auteur(e)?

  9. Ilana Ferhadian 21 février 2012 at 15 h 54 min #

    @ Romain : A propos de l’Iran, tu ne fais que reprendre la propagande d’Ahmadinejad, « the peaceful project » à propos de l’arme nucléaire. Oui, l’Holocauste est un mythe et la terre est plate. Qu’est-ce que je peux y faire, tu y crois…

    Tu me parles de Khamenei comme quelqu’un de censé j’ai l’impression. Ahmadinejad n’a aucun pouvoir, c’est Khamenei qui le guide, comme son nom l’indique. Moi je crois qu’il s’en fout mais alors complètement de l’opinion de son peuple, c’est un fanatique, on ne peut pas raisonner un fanatique, et si demain il a envie de raser son pays au nom d’Allah, je crois qu’il n’hésitera pas une seconde.

    A propos de la religion, je ne suis pas d’accord. Je n’ai jamais vu de pays musulmans, en l’occurence islamistes puisqu’il ne reste que ça, porter la démocratie. On le voit actuellement, le printemps arabe ne va pas voir fleurir la « démocratie », comme on l’aurait espéré. Ce n’est pas quelques urnes qui vont me faire changer d’avis. (Le taux d’alphabètisme est tellement bas en Tunisie par exemple, ou au Maroc, comme me le disait une amie marocaine, la plupart des gens votent sans même comprendre pour quelle raison). Il suffit de voir les pressions auxquelles les miniorités font face en Tunisie en ce moment, en Egypte, en Lybie etc. & la progression de la charia. L’islam est incompatible avec la démocratie, car l’islam est un dogme politique contraire à l’idée même de liberté individuelle. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les musulmans eux-mêmes. Y croire est bien beau, moi aussi j’aimerai vraiment y croire, mais gardons les pieds sur terre.

    « Or le risque que vous prenez en soutenant l’idée d’une attaque contre l’Iran est celui de radicaliser l’opinion Iranienne et de donner raison au discours anti-occidentaux des Barbus autoritaires. »

    Pourquoi adopter ce comportement lâche, et capituler devant la menace ? Le peuple iranien n’est pas idiot, une partie se radicalisera peut-être, mais d’autres en Iran soutiendront sans aucun doute le projet. Enfin, c’est une guerre nucléaire, Israël ne tirera pas sur les foules civiles iraniennes, mais sur les installations nucléaires iraniennes.

    Ensuite, ce n’est pas une question de « parti pris », c’est fou ça quand je parle d’Israël on va toujours voir le mal où il n’est pas, je pense que j’évoque des réalités, je ne suis pas entrain de dévoiler mes solutions personnelles, je pourrai très bien détester la mentalité ou la bouffe israélienne et pour autant soutenir le fait que ce pays a toute sa légitimité dans la région et est souverain sur sa terre.

    Tes propos sur Israël sont effroyables et provoquent à la fois en moi la consternation et la désolation. Israël est une société multi-ethnique, pluri-culturelle, multi-religieuse et multilingue, Israël connaît dans les faits des formes de séparation. Les divers groupes ne sont pas discriminés par une politique officielle, mais divers secteurs de la société préfèrent maintenir une certaine séparation afin de préserver leur identité culturelle, religieuse, idéologique et/ou ethnique. Mais il existe une égalité juridique et civile absolue dans ce pays. Tous sont traités de la même manière dans les hôpitaux ou dans les tribunaux. Même pendant les guerres, les djihadistes sont pris en main par les docteurs israéliens et sont guéris en Israël. Encore une fois, je te conseille de jeter un oeil à la vidéo que je t’ai transmise dans mon message précédent, ou alors de voir les films de Pierre Rehov. Sans parler des aides financières ou autres fournies par l’Etat Hébreu dans des territoires ou dans des pays qui ne font que le délégitimer et lui cracher dessus (la Turquie par ex).

    Pas d’aide sociale aux non juifs et à ceux qui ne font pas l’armée ? c’est une blague ? Les réfugiés du Darfour t’en fais quoi ? Les religieux orthodoxes (!) ? les arabes homos qui fuient vers Israël ? les arabes qui viennent se soigner en Israël ? les chrétiens ? Un chiffre : le taux de chômage chez les chrétiens d’Israël (qu’ils soient Arabes ou non ne change rien) est de 4.9% soit moins élevé que le taux global israélien qui est de 5% . Ou encore : le nombre d’étudiants chrétiens dans l’enseignement primaire et secondaire est de 28.400. Ils constituent 1,9% de tous les élèves actifs. La vaste majorité (88,3%) des élèves sont chrétiens arabes… ou encore : En 2010, il y avait 5.300 chrétiens dans les établissements supérieurs israéliens (soit 1.8%). J’te jure, viens faire un tour à l’université hébraïque de Jérusalem cher ami !
    http://www1.cbs.gov.il/reader/cw_usr_view_Folder?ID=141

    Mais je concède qu’il y a des discriminations en Israël, tout comme en France ou tout comme en Egypte par exemple où les Coptes se font massacrés actuellement, ou au Nigeria où les chrétiens subissent une épuration ethnique dans l’indifférence la plus totale.

    Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu évoques le fait d’avoir l’interdiction de tirer sur des citoyens juifs. Ca me paraît tellement aberrant que je ne préfère pas comprendre. Je te conseille vraiment d’aller en Israël et de vivre une semaine avec l’armée israélienne, tu verras vraiment quelles sont ses valeurs.

    Ensuite, « la Nakba », sais-tu ce qu’elle représente, mon cher ami ? Le jour de la « Nakba », soit « la catastrophe » pour nos compatriotes arabes qui avaient l’opportunité de créer leur état et qui ne l’ont pas fait ( ah, mais j’oubliais ils en ont déjà un, c’est la Jordanie et 80 % des Jordaniens sont des arabes palestiniens) (mais chut…). Les Juifs sont-ils aussi responsables pour ça ? Le but de cette fameuse Nakba est d’organiser des événements en soutenant notamment le terrorisme ou la lutte armée, en d’autres termes le Djihad, ou encore le racisme contre Israël. Cette journée de la Nakba est aussi l’occasion pour tous ceux qui haïssent la présence des juifs en Israël de brûler le drapeau ou de briser les symboles nationaux. Tu aimerais toi qu’en France, un groupe de personnes commémorent un évènement une fois par an en brûlant le drapeau français et en hurlant à la mort de tous les infidèles de France ? Cette loi, pour lutter contre le racisme auquel fait face Israël, est pourtant considéré de « raciste » par les militants islamistes du parti communiste arabe (en Israël !) alors que la Nakba même a pour vocation l’incitation à la haine. La Nakba est une farce et empreinte d’une maladie qu’il s’appelle la psychopathologie.

    D’ailleurs, parle moi aussi de la Nakba Juive, des 900 000 juifs qui ont été chassés des terres arabes et dépossedés de tous leurs biens, et cela bien avant la re-fondation de l’Etat Juif… Les juifs pourraient pas la fêter cette commémoration, hein dis ?

    Ensuite, tu parles de la « Cisjordanie », et encore une fois de « colonisation » ( terme fort, diabolisant évidemment), malgré tous les efforts que je fais pour te dire qu’on a jamais parlé de colonisation jusqu’en 1967 ( date à laquelle les Juifs ont re-conquis leurs terres), je trouve ça injuste, triste, et pitoyable. Je te conseille vivement le livre de Guy Millière : »Comment le peuple palestinien fût inventé », qui ne limite pas à dire que le peuple palestinien n’a jamais existé, mais qu’il a été instauré en vue et en vue seule de détruire l’Etat Juif, chose soutenue et qui fût vivement recommandée par Nasser et tout le monde arabe. (Et le KGB.)

    Les arabes se servent de leurs amis « palestiniens » pour continuer à pleurnicher sur leur sort, quel qu’il soit, et cela n’aide vraiment en rien les palestiniens. La preuve avec l’UNRWA créee spécialement pour eux, et les conditions horribles dans lesquels ils vivent dans les camps au Liban par exemple. Si tu regardes un peu l’aide financière fournie à l’UNRWA, aucune ne provient de pays arabes dans les 20 premiers. http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/407468_10151299497015392_668790391_23148608_381238378_n.jpg
    Tout cela ne relève pas du problème d’Israël, encore une fois.

    Et ce n’est encore une fois pas une question de parti pris, c’est une question d’objectivité envers l’Histoire même, seul outil nous permettrant d’arriver à la paix, mais pour avoir cette objectivité là il faudrait déjà être de bonne foi. Si demain, tu me prouve que j’ai tort avec des arguments historiques solides, alors nous pourrons discuter, mais pour l’instant tu ne fais que caqueter contre la moindre imperfection de l’Etat d’Israël.

    Puis pour le coup de « Israël n’est pas un Etat moderne », je préfère en rire. Je crois que d’un seul point de vue scientifique et technologique, Israël a apporté plus à l’humanité que n’importe qui…

  10. Ilana Ferhadian 21 février 2012 at 15 h 54 min #

    Ps : la caricature, c’est un de mes amis qui l’a fait, Rubin Foenquinos. 🙂

  11. Nathan Cahn 21 février 2012 at 21 h 43 min #

    Tu sais Romain, moi aussi je rêverais d’une démocratie par les urnes, je ne suis pas très favorable au sang mais la constitution Iranienne parle d’elle même. Une institution prévue par la Constitution Iranienne de 1979, le » Conseil des gardiens de la Constitution » peut abroger n’importe quelle loi incompatible avec la Chariah, et donc avec les droits de l’homme. Quand Kathami était arrivé au pouvoir, il a voulu réformer le pays (sans zèle ça restait un religieux), et ce conseil lui en a empêché, là ou tu te trompe, c’est que la constitution Iranienne ne prévoit pas de réelle instance républicaines et démocratiques. Ensuite le changement par les urnes : rappelle toi ce leader de l’opposition à Ahmadinejad en 2009, Moussawi, idole des jeunes, et pourtant ça restait un intégriste qui a supervisé dans le passé le massacre de 30 000 opposants (Al Assad lui en est à 6000, c’est pour te dire). J’ai parlé à un Iranien à Londres, et il m’a expliqué un truc très juste, les Iraniens sont pour beaucoup devenus nihilistes, ils ont fini par accepter cette situation pourrie, et c’est surtout la diaspora, éduquée à l’occidentale, qui milite pour le changement. Après, je vais pas non plus te bassiner avec les élections truquées, c’est bizarre qu’un pays à 50% composé de jeunes vote pour Ahmadinejad une deuxième fois ? la fraude est avérée.
    Ensuite c’est toujours la même discussion, l’islam n’est pas compatible avec la démocratie, comme n’importe quelle religion, mais surtout l’islam et le judaïsme parce que ces religions sont également des codes civils. Tu veux une Chariah light ? je ne suis même pas sur que t’y crois vraiment, la démocratie chrétienne fut permise grâce à au côté « épuré » de l’évangile, lis le Coran (je l’ai ‘fait comme la Thorah), c’est loin d’être un livre qui appelle à la tolérance et à la paix, mais bel et bien au meurtre et à la haine de l’autre (comme la Thorah). C’est pour cela que tous les pays appliquant t’as démocratie islamique ont mal tourné, tous le monde pensaient que ce serait un succès pour l’Iran à l’époque (même les communistes), regarde le résultat, et tu verras comme ça va tourner pour la Turquie dans pas longtemps … Aucun des pays n’appliquant l’islam dans sa politique n’est démocratique, et pire que ça, ce sont des dictatures sanguinaires, en grande partie en raison de la Chariah : Arabie Saoudite, Pakistan, Afghanistan, Iran, Indonésie, Yemen et j’en passe et j’en passe. Le Christianisme a fait un travail théologique qui a permis de remettre en cause les versets incompatibles avec la démocratie, et pourquoi ? parce que l’évangile vient d’érudits et non de D-ieu, à la différence des deux autres religions qui ne permettent pas la remise en cause de textes dictés par D-ieu, empêchant alors toute application possible avec la démocratie (je te conseille de lire la très célèbre Ayan Hirsi Ali sur le sujet). Enfin sur Israël, t’as démonstration a montré excuse moi la bêtise de la gauche sur sa focalisation sur ce sujet, tu mets sur le tapie une histoire de prestation sociale alors que dans d’autres pays on tue délibérément sans sommation (et en grande partie dans le monde arabo-musulman); que ce soit les femmes, les athées, les minorités et j’en passe. Israël a l’une des presse les plus subversif du monde, un système juridique irréprochable, un pluralisme politique énorme, ils appliquent une proportionnelle totale à l’assemblée, des élections libres et régulières, une liberté de circulation, presque aucune lois religieuses (à part quelques une de l’ordre symbolique), c’est même difficile de manger casher à Tel Aviv dans certain quartiers, une tolérance énorme pour les minorités, les gays et j’en passe, un droit à l’éducation, au logement à la santé (même pour les clandestins) et j’en passe et j’en passe. Le viseur doit avant tout être autre part, il faut laisser ce petit pays, qui brille par son succès et par son prestige. Je ne dis pas qu’Israël est blanc, il y a par exemple des bavures militaires (parfois énormes certes), mais que penser alors de la France en Algérie et en Indochine ? L’ennemi numéro un ce n’est pas le sionisme, c’est l’islam radical.

  12. Nathan Cahn 21 février 2012 at 22 h 26 min #

    Et pour la guerre en avril, c’est un constat de mes lectures quotidiennes du Monde, du Fig’ et de Haaretz

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